En “Voces en el Fénix”.

Entrevista a Martin Sabbatella

En la línea de abordar las principales cuestiones nacionales desde una óptica progresista, Abraham Leonardo Gak conversó con el ex intendente de Morón, actual diputado por Nuevo Encuentro y uno de los principales referente del centroizquierda.

– ¿Considera que hay dos modelos en pugna, representados por la oposición de un lado y el Gobierno del otro? ¿O hay otras circunstancias que muestran caminos alternativos para generar una mayoría con fuerza que asegure un camino en materia económica, política y social?

– Es fundamental discutir esto, es el debate actual que tenemos los distintos sectores progresistas, populares, democráticos, de centroizquierda. Sigo creyendo que hay dos grandes avenidas del pensamiento. Nosotros pertenecemos a una de ellas. En el 2003 se inauguró una etapa distinta. Hay un antes y un después. Se volvieron a poner en escena temas que en los ’90 habían querido clausurar definitivamente. Esto fue llevado adelante con imperfecciones, timidez, claroscuros, idas y vueltas, cosas buenas y malas; a veces hasta convivieron antídoto y veneno en el mismo lugar. Pero se puso a la Argentina en una de estas avenidas y no en otra, dejando atrás el pensamiento único y el modelo neoliberal, en sintonía con el debate que se está dando a nivel regional, donde surgen gobiernos democráticos y populares cada vez más parecidos a sus pueblos, que también dejaron atrás el Consenso de Washington. Eso se expresa en la recuperación del valor de lo público y del Estado, la mirada de integración regional, la perspectiva de derechos humanos. No es lo mismo “relaciones carnales” que integración regional; indulto que perspectiva de derechos humanos; jubilación privada que jubilación estatal; o que haya o no asignación universal por hijo. Desde un pensamiento nacional, popular, democrático y progresista, es necesario defenderlas. Luego, claramente hay cosas que están mal, cosas que no se hacen, y otras que son contradictorias. Se repiten las mismas viejas prácticas políticas. Y se deberían profundizar las políticas distributivas. Pero se estableció un piso que es necesario defender para poder perforar el techo. Si uno cree que esto es más de lo mismo, finalmente no hay nada para defender, y si la derecha avanza termina siendo intrascendente porque no hay ningún paso positivo dado. Esa es una mirada equivocada de cierto espacio progresista de la Argentina, que utilizando un discurso que teóricamente va por más, termina siendo funcional a quienes quieren ir por menos, ayudando a constituir mayorías a una derecha que quiere retroceder sobre las cosas positivas hechas. Las fuerzas progresistas y populares no debemos resignarnos a pensar que esto es lo máximo que se puede hacer, ni hay que resignarse a los límites del presente, pero hay que ser muy conscientes de que existe una derecha que actúa ferozmente para volver a las viejas recetas que ya fracasaron. Con autonomía, hay que enfrentar a esa derecha y al mismo tiempo condicionar desde una perspectiva progresista y popular el rumbo del Gobierno.

– ¿Cuáles son según su criterio las asignaturas pendientes cruciales que tiene la Argentina?

– Una matriz distributiva más justa de crecimiento con equidad y el fortalecimiento de la democracia. Es fundamental ayudar a que emerjan fuerzas políticas que expresen la renovación de la política y la recuperación del valor de las ideas. Hoy tenemos un sistema de partidos políticos donde nadie sabe bien qué piensa. Son estructuras pragmáticas, funcionales a cualquier ideología, que un día pueden estar en un lugar y al día siguiente en otro. Este sistema tiene que terminar de morir para que pueda nacer otro. Desde el universo progresista y popular hay que construir herramientas que dialoguen profundamente con la historia y se nutran de las distintas tradiciones y culturas políticas. Hay que construir un nuevo relato y un lugar en el que provi-niendo de cualquiera de las experiencias populares de la Argentina te puedas sentir cómodo porque en ese relato y en ese espacio también hay parte de tu historia. Hay que dar una lucha frontal contra la corrupción estructural que existe en el Estado y fuera del Estado también. Es una cuestión cultural que implica a los más diversos sectores, y que se ubica como uno de los desafíos que debe encarar esta construcción de una nueva cultura política. Ahora bien, no va a haber mejor calidad democrática e institucional en un mar de pobres y excluidos, y si no se enfrenta la obscena concentración de la riqueza. La democracia y la justicia social van de la mano. Va a haber más democracia si hay más justicia social, y va a haber más justicia social si hay más democracia. Acabamos de presentar un proyecto de ley de entidades financieras. En realidad no se trata de una ley de “entidades financieras”, porque cambia el paradigma. Se trata, por el contrario, de una ley de “servicios financieros”, entendiendo estos como un servicio público, lo que implica tener una regulación desde la perspectiva del usuario, y concebir al sistema financiero como una herramienta necesaria para ese desarrollo económico social y productivo. Esto es fundamental en aras de construir un modelo económico y social de crecimiento con equidad.

– La nueva ley que organiza la actividad política no va en ese camino que uno quisiera; apuntala el bipartidismo. ¿Qué opina?

– Es muy mala. No es una reforma política, sino una modificación del sistema de partidos, en referencia a la cuestión electoral, de internas, etcétera. Sólo avanza un poco respecto del tema del financiamiento. Pero no es una reforma política, porque en ese caso se tendría que abordar la cuestión de la democracia participativa y los institutos de democracia semidirecta, una discusión más profunda acerca de los sistemas de financiamiento, los mecanismos de participación ciudadana, los institutos de libre acceso a la información pública y cómo llenar de democracia participativa nuestra democracia representativa. Lo que hace esta ley es ser funcional a la idea de encerrar el debate político y público en el universo del bipartidismo. Un bipartidismo que ya no es lo que era. El PJ ya no es el peronismo y la UCR ya no es el radicalismo, en términos de reconocimiento histórico. Esas estructuras actualmente son responsables de la degradación política. Es absurdo encerrar el debate político dentro de esas estructuras creyendo que eso mejora la calidad de la política. Es querer construir lo nuevo con estructuras ancladas en lo viejo.

– ¿Por qué durante varios años de gobierno, cuando el poder político era mucho más fuerte, no se avanzó en la ley de entidades financieras, siendo claramente un tema importante, como lo es también la reforma de la Carta Orgánica del Banco Central?

– Que la Argentina esté recorriendo esta avenida y se hayan puesto estos temas en debate genera mejores condiciones para discutir estas cosas. Pero es necesario que existan fuerzas progresistas que planteen ir por más, nuevas cuestiones para discutir. Esta ley establece que los bancos tengan que destinar el 40 por ciento de su crédito a la producción: 38 por ciento para las pymes y 2 por ciento para los microemprendimientos. Si esa decisión queda en manos del mercado, esto no sucede, porque es mucho más negocio para los bancos prestar para comprar un electrodoméstico que para comprar un torno. Para que no haya concentración, cada banco puede tener como máximo el 8 por ciento del sistema financiero. Se regula la tasa para garantizar el acceso al crédito, entendiéndolo como un derecho de todos y de todas. Es importante el tema de la distribución territorial de las entidades bancarias. Desde el punto de vista exclusivo de la rentabilidad puede ser que no sea funcional o rentable tener un banco en algún pueblo. Pero desde el punto de vista del desarrollo social, económico, productivo y de crecimiento con equidad, es absolutamente necesario. No se trata simplemente de una cuestión vinculada a la rentabilidad de las entidades financieras, sino que es un servicio público. Por eso es importante generar herramientas para que esos lugares tengan un banco también. Hay que profundizar políticas distributivas y entender la distribución como un motor del crecimiento.

– Lo asignado al sistema de salud no lle-ga al 2 por ciento del producto bruto. Pareciera que allí el Estado no está invirtiendo todo lo que tiene que invertir. ¿Qué piensa?

–Es un tema prioritario. La CTA habla del “blindaje social”, es decir, políticas activas que puedan llegar a los sectores más vulnerables y desprotegidos. Obviamente ese es el rol del Estado. Para construir una sociedad plena de derechos políticos, sociales, civiles, culturales y económicos se necesita de un Estado que sea garante de esos derechos. Lo mismo ocurre con las políticas distributivas. Distribuir vía la presencia del Estado y también vía la participación de los trabajadores en el salario.

– La inflación aparece planteada como el gran problema por los grandes medios.

– Cuando se habla de la inflación, aparecen los personajes de las recetas tradicionales que proponen achicar el gasto público, enfriar la economía, aumentar las tasas, etcétera. Ese es el pensamiento de la derecha conservadora de este país, que se expresa en todo este tipo de debates. Básicamente van al ajuste y el endeudamiento. Esa es su lógica. Por eso es importante que se clarifiquen los debates. Algo que ha pasado estos últimos años es que ha vuelto la política. Queda más claro quién es quién. Es un momento muy intenso del debate político.

– ¿No considera que es insuficiente destinar el 6 por ciento del producto bruto para la educación ante el desafío que tenemos por delante de brindar educación secundaria completa a todos los jóvenes?

– La educación es el motor para lograr una sociedad distinta, más justa, igualitaria, donde nadie quede a la intemperie; una democracia profunda para todos y todas y no para una parte. Hay que recuperar a la educación como una herramienta democratizadora del conocimiento, igualadora de oportunidades y ligada a la movilidad social ascendente. Es importante que también pueda generar las herramientas y los avances para poder crecer. Es parte de los grandes debates. En relación a las cuestiones pendientes de largo plazo, no hay nada más estratégico que la educación. Es fundamental que se debata esto. Ojalá sobre alguno de estos temas se puedan construir consensos que establezcan una suerte de piso que nos permita ir por más.

– El ministro de Educación acaba de anunciar el proyecto de ley de Educación Superior. Es una buena oportunidad para lograr consensos, como con la ley de Educación Nacional.

– Habría que trabajar en estos temas para generar grandes consensos. En otros, es razonable que haya miradas distintas, tensiones y conflictos. Existe una idea que asocia el conflicto con una democracia débil. Por el contrario, yo creo que las democracias suponen conflictos y tensiones. La idea de una democracia consensual y vacía, como una suerte de ronda de la felicidad donde todos nos damos la mano y somos felices, es absolutamente falsa. Debemos generar una democracia fuerte, que posea mecanismos para resolver democráticamente los conflictos y tensiones que existen dentro de ella. Pero es razonable y necesario que existan esos conflictos, porque habla de la diversidad y la puja de intereses. Esto no quita que haya temas sobre los cuales se puedan construir grandes consensos. Lo que tenemos que buscar es que todos los sectores que pertenecen al campo popular, y que poseen una mirada nacional y progresista, podamos construir un lugar común. Porque eso también es estratégico a la hora de pensar un proyecto de desarrollo con equidad en el país. Es fundamental que las fuerzas populares y progresistas podamos procesar en unidad nuestras diferencias y así construir una idea de unidad en la diversidad. Para eso es necesario el reconocimiento del otro, por parte de todos y cada uno de nosotros. Si creemos que solamente donde estamos nosotros se encuentran los verdaderos progresistas, nacionales y populares, es muy difícil. Actualmente, ese pensamiento se expresa en una parte del oficialismo y una parte de la oposición; en quienes estamos vinculándonos con el presente desde una mirada autónoma. Reconocer eso es el primer paso para poder en-contrarnos.

– ¿Con qué Argentina sueña?

– No es para quedar bien con usted, pero creo que soñamos una Argentina muy parecida. Básicamente se sintetiza en la existencia de una Argentina para todos y todas y no simplemente para un grupo. Una Argentina donde nadie quede afuera; con una democracia profunda garante de los derechos, que pueda saldar las deudas sociales existentes. La Argentina de la educación y la salud públicas. Una Argentina de democracia con justicia social. En términos de más largo plazo, sueño con una Argentina que tendría que ser feliz. Y en lo más inmediato, sueño con la posibilidad de recuperar a la política como una herramienta de transformación, capaz de convocar a proyectos colectivos y volver a entusiasmar a la gente. Que la política pueda volver a enamorar. Estamos pensando en una Argentina solidaria.